italo campagnoli said
at 4:47 pm on Dec 1, 2011
propongo come versione 2.0 per la dichiarazioni d'intenti quella postata da gabriele volpi, che altro non è che quella già diffusa 6 mesi fa (!).
trovo sia migliore per semplicità, concretezza e perchè è già stata ampiamente diffusa.
ad esempio il riferimento alla mafia mi sembra superfluo..chi mai sosterrebbe il contrario!
come si procede poi? chiunque vuole posta la sua dichiarazioni d'intenti, a numero illimitato?
ciao italo

giannantonioz. said
at 10:34 pm on Dec 1, 2011
Mi dispiace ma non posso condividere il Manifesto.1 perchè non concordo con " sia i candidati, che dovranno essere i portavoce degli elettori " .
Avevo già chiesto a Sergio di cassare questa dicitura, ma evidentemente non posso essere accontentato.
Non penso sia obbligatorio che qualcuno sia portavoce o che un altro abbia un portavoce, credo piuttosto che ognuno conti per se stesso e basta.
E' una mia opinione - magari più che discutibile - che nessuno possa " essere portavoce o rappresentare un altro " , dato che questa è l'idea da cui scaturisce tutta la democrazia pseudo rappresentativa che ci hanno finora propinato.
Per me la democrazia è solo quella diretta dove ognuno vale per sè e per uno.
Chi si propone di rappresentarmi appunto non mi conosce abbastanza..diversamente non ci proverebbe neppure!
grazie e ciao.
Attendo con fiducia.
giannantonioz.

italo campagnoli said
at 10:46 am on Dec 2, 2011
come proponi di definire i candidati, che comunque in una lista che si presenta alle elezioni ci dovranno pur essere?

@Italo: ho inserito il testo "Le nostre prime regole", ti riferivi a questo vero?
Visto che la "versione 1.0" è evidentemente (e volutamente) insufficiente, propongo di procedere nel seguente modo.
Per evitare quello che dice Italo (che ciascuno metta la "sua" dichiarazione e ce ne siano 800), potremmo prima decidere quale testo usare come bozza di partenza per arrivare alla versione 2.0. Questa bozza dovrà essere la versione 1.1, cioè una versione provvisoria, aperta ai contributi di tutti quelli che condividono il progetto.
Nel merito: essendo quelle di Movimenti Civici delle "regole" a me sembra che vadano meglio nella sezione "coordinamento": http://listacivicanazionale.pbworks.com/w/page/48469950/coordinamento
E comunque mancano due elementi fondamentali, contenuti nella 1.0: l'intenzione di presentarsi alle prossime elezioni nazionali e l'"alternativa a tutte le forze politiche che hanno governato finora l'Italia". Si può discutere sull'opportunità di presentarsi a QUESTE e elezioni nazionali o quelle dopo (lo valuteremo strada facendo). Ma senza un NO chiaro ad alleanze con i vecchi schieramenti e con i vecchi partiti e le loro dirette e emanazioni io e la RETE DEI CITTADINI non siamo disposti a partecipare.
Prima di decidere quale testo usare come "ripartenza", segnalo almeno altre due proposte.
Quella indicata da Fabio Cavalca http://www.finalmentesovrani.net/manifesto.htm, frutto di un lungo lavoro e lunghe riflessioni e il Manifesto della RETE DEI CITTADINI, anch'esso frutto di un faticoso lavoro di condivisione e diffusione.
Riassumo le proposte:
1) http://listacivicanazionale.pbworks.com/w/page/48505122/Gabriele%20Volpi
2) http://www.finalmentesovrani.net/manifesto.htm
3) http://retedeicittadini.it/chi-siamo/manifesto-della-rete-dei-cittadini/
Quale sia la "base di partenza" che decideremo di usare, mi pare chiaro che la versione 2.0 non sarà nessuna delle 3 proposte, ma un'integrazione di tutte e di quelle che arriveranno

@Giannantonio: la tua è l'unica obiezione "nel merito" alla dichiarazione 1.0.
Tocchi un punto a cui tengo molto, ma personalmente sono dispostissimo a metterlo in discussione.
Invece di "cassare" sarebbe il caso che trovassimo una "sintesi".
Mi unisco alla giusta domanda di Italo: stiamo parlando di una lista elettorale, i candidati vanno messi per forza. Quale sarà la funzione dei candidati della nostra lista secondo te? Questo vale anche nel caso in cui dovessimo decidere di introdurre parzialmente o integralmente il "principio stocastico" (cioè a estrazione).
Ti invito non solo a rispondere a questa domanda, ma a proporre una tua versione di questa riga "incriminata", possibilmente cercando una sintesi.

La democrazia rappresentativa liberale più che sul diritto del Cittadino è basata sul confronto in potenza tra gruppi.
Data questa premessa culturale ed operativa, chi non ha un gruppo che lo sostenga risulta estromesso dalla possibilità del partecipare alla rappresentanza indifferentemente dalle sue maturità e capacità ( e questo in ogni ambito e livello )
Questo potrebbe anche essere spacciato per "menefreghismo" se non fosse che l'entità numerica ( dal 23% italiano al 50% svizzero o americano) sta a dimostrare che siamo di fronte a qualcosa che assomiglia più ad un fallimento programmato e funzionale a certi scopi di potere dove allontanare dalla politica è preferito all'avvicinare.
Se questa stessa percentuale di "astenuti" si ripetesse in ambito economico..per esempio tra i clienti di un ristorante, le domande sicuramente sarebbero diverse e tese a capire che cosa non va nel "menù fisso" ( scheda elettorale a meccanismo chiuso ) e si cercherebbe di proporre una qualche formula di "menù a scelta" ( scheda a meccanismo aperto) dove anche la differenziazione individuale che non vuole passare attraverso la mediazione del rappresentante abbia spazio e possibilità..certo questo apertura all'imprevisto, difficilmente omologabile e manipolabile può creare problemi alla stabilità tanto cara a chi vuol godersi privilegi da tramandare perfino agli eredi.
Le mie perplessità sulla frase" incriminata" non sono sull'uso della parola "delegati", ma sull'affermazione che la segue: " dovranno essere i portavoce degli elettori".
Senza ripetermi ancora credo che sia ora di smetterla di cadere in questa trappola concettuale che prevede che Tizio possa essere portavoce di Caio.
Tizio è Tizio e pensa, parla e decide da Tizio.
Caio è un'altra cosa e un'altra testa.
La frase quindi dovrebbe risultare: " sia i candidati". Punto.
Grazie a tutti e ciao. giannantonioz.

Caro Giannantonio, posso anche essere d'accordo con quanto scrivi (e in buona parte lo sono)...
Ma non hai risposto alla domanda. Stiamo lavorando a una lista o coalizione per le prossime elezioni nazionali. Cioè vuol dire che dovremo (ahimè) adeguarci a una legge elettorale pessima (questa qui o una eventuale nuova legge, che temo sarebbe forse pure peggio di questa).
I casi sono 2: o non sei d'accordo a partecipare alle elezioni, oppure dicci secondo te come dovrebbe comportarsi un eventuale nostro candidato eletto.
Fa quello che gli pare a lui o deve "cercare di esprimere il volere dei cittadini"?
Potremmo pure saltare per ora questo passaggio perchè così puoi condividere in pieno la dichiarazione. Ma questo problema bisogna risolverlo, no?

Responsabilità, Solidarietà, Sostenibilità, Trasparenza ed Equilibrio sono alcune parole intorno alle quali si potrebbe "ricamare" il testo del manifesto e i suoi principi ispiratori ....chi se la sente di provarci?
Se la parola manifesto non piace a qualcuno potrebbe chiamarsi Carta Costituente?

Non ditemi che non posso postare perchè non condivido la dichiarazione d'intenti.1 !?

Tento di rispondere nei limiti di battute previste, sono d'accordo nel partecipare alle elezioni, e la lista che eventualmente verrà presentata dovrà corrispondere alle norme previste dalla attuale legge elettorale, però è sempre possibile partecipare al "gioco" al di fuori delle regole che "loro" vorrebbero imporre (politica come professione, possesso del diritto al decidere per cinque anni, appartenenza partitica o a gruppi di opinione, selezione "elettiva" dove vincono i soliti con pedigree, disponibilità alla verticalizzazione, ecc).
Una Lista parzialmente stocastica aperta a tutti i Cittadini che si vogliano auto-candidare perfino al momento della votazione/primarie e che magari scegliessero di partecipare con la formula del "mandato condiviso" renderebbe in pratica ogni Cittadino non semplicemente una persona a cui chiedere il " voto", ma un possibile "eletto".
Andare in una campagna elettorale proponendo questa possibilità dovrebbe portare frutti molto più interessanti che non quella "del chiedere il solito voto".
Siamo tutti arci-stufi di votare e vedere i nostri eletti sparire come un ufo per cinque anni, siamo stufi di votare e basta, ed anche di astenerci.
Questa redistribuzione del diritto al decidere politico credo sia l'unica vera innovazione che tutti chiedono: basta delegare, ma assumere in prima persona il diritto al decidere..fosse anche solo per 6 mesi!.
A quel punto, in quei 6 mesi, credo che ciascuno abbia il diritto di portare la sua maturità, libertà e capacità.
Finchè saranno i pochi e i soliti a decidere, questa sarà la società dei pochi e per i soliti, e non la società di tutti e per tutti.
Credo sia ora che i sudditi si prendano il diritto di decidere.
Il vantaggio qualitativo, il valore aggiunto delle Liste Civiche rispetto alle formazioni partitiche è quello di proporsi come libere da ideologie e gerarchie precostituite: ecco perchè solo in questo ambito è possibile realizzare qualcosa di veramente innovativo .

Scusate se continuo nel mio soliloquio: a me piacerebbe che questa occasione della Lista Civica Popolare e nazionale ( ma anche per tutti gli altri livelli) fosse l'occasione per tentare e proporre una partecipazione a rotazione (esempio 6 mesi) decisa a sorteggio tra tutti i candidati.
Questi dovrebbero avere come unico obbligo quello di avere i requisiti di Legge per l'eleggibilità e la semplice accettazione del metodo di partecipazione.
Tutto il resto, il manifesto, il programma, la struttura, le relazioni interne ecc, tutto affidato alla maturità, responsabilità, libertà individuali.
Questa potrebbe essere la formula più semplice ed includente ed egualitaria in grado di smuovere interesse ed avvicinamento.
Credo talmente in questo che se non vedrò possibilità di una qualche realizzazione all'interno di questo Movimento, mi vedrò costretto a lanciarla altrove.
..i con moltissime probabilità di fallire..ma non ho niente da perdere.
Ciao a tutti.
..ritorno al mio soliloquio.

Cambiare ogni sei mesi significherebbe mandare via via allo sbaraglio persone che debbono capire i meccanismi interni delle istituzioni e che, quando cominciano a capirne il 10% vengono subito estromessi.
A mio avviso, una simile soluzione equivarrebbe a mettere tutto nelle mani della BUROCRAZIA, ancor più di quanto già lo sia adesso

Carissimo Fabio,

Se dovessimo accreditare come valida questa tua convinzione, dovremmo di conseguenza accreditare l’idea che la migliore rappresentanza politica è quella di tipo professionistico dato che qui la permanenza nelle stanze del potere e delle istituzioni è praticamente “ a vita “ ! Dovremmo forse andare a riesumare qualche vecchia mummia di nome Andreotti o De Mita!.dato che questi hanno una conoscenza delle istituzioni che va oltre il 100%..tutto sarebbe risolto! E noi potremmo continuare a giocare a bocce!
Ma democrazia significa anche assunzione di responsabilità e libertà di decidere, le quali comportano una certa dose di possibilità di “inadeguatezza” per non dire di errore.
Il fatto è che questo rischio non può essere evitato!
La speranza è che chi si prende la responsabilità del decidere direttamente anche per gli altri all’interno delle istituzioni, abbia la maturità di informarsi magari presso chi lo ha preceduto.. per arrivare al momento utile in condizioni ottimali.
Credo che aprire la rappresentanza alla modalità “ volontaristica “ possa costituire invece la vera ed unica rivoluzione di questo sistema “ democratico” in vista di una evoluzione egualitaria dove i diritti vengano trasferiti il più possibile alla società civile.
Grazie e ciao, giannantonioz.

Ps: una persona che si impegna da volontario non è necessariamente una impreparata..potrebbe invece saperla molto lunga, dato che potrebbe anche essere un amministratore di vecchia data che vuole stavolta impegnarsi magari in un ambito istituzionale differente dal solito e con modalità che gli lascino le mani libere dai ricatti elettorali e dai dictat del gruppo/partito di appartenenza..e pensare ad un impegno di soli 6 mesi!